Afectos y Pasiones de nuestra época. Dialogando con Lewis A. Kirshner

Una mañana de abril de 2013, conversamos con el Dr. Lewis A. Kirshner sobre los afectos y las pasiones, uno de los temas que las investigaciones más recientes están volviendo a pensar y profundizan con las herramientas de investigación actuales.

El Dr. Lewis A. Kirshner es médico psiquiatra, psicoanalista didacta del Instituto Psicoanalítico de Boston. Siempre interesado en la práctica e investigación clínica, se desempeñó como director del servicio de internados en Mt Auburn Hospital, en el servicio de pacientes ambulatorios en Harvard Community Health Plan y en el centro Comunitario de Salud Mental Metropolitan-Beaverbrook. Es autor del libro Having a Life: Self Pathology after Lacan, editado por Routledge University Press en el año 2004, Between Winnicott and Lacan, A Clinical Engagement , publicado en 2011 por Routledge Press y también escribió numerosos artículos dentro de su campo. El Dr. Kirshner es miembro de la American Psychoanalytic Association y de la I.P.A

– En su libro Having a life usted dedica un capítulo al tema del afecto. Nos gustaría que nos explicara cómo lo entiende.

– Pienso que en ese capítulo intenté dar una visión parcial del afecto poniendo el énfasis en la construcción simbólica del mismo. Pienso en esta cuestión como una forma de comunicación, basada en la dimensión intersubjetiva del afecto. Es un tema complejo, lo que a mí más me interesa, es su función como parte de una relación intersubjetiva, y a su vez, enmarcado en una comunidad social estructurada en pautas simbólicas. Creo que este es el punto principal de mi pensamiento y lo que trato de trasmitir.

– Hoy en día los avances de las neurociencias nos proveen múltiples respuestas para muchos procesos psicológicos que enfatizan el rol predominante del cerebro. ¿Cree usted que este órgano juega el rol más importante en la constitución de los afectos en los seres humanos?

– Me encuentro mucho más en esa dirección ahora que cuando escribí el libro. Pienso que he sobrepasado algo mis resistencias a los avances de las neurociencias y pienso que hay mucho para aprender en ese campo. Estos nuevos desarrollos no entienden el cerebro como un órgano solitario, sino que las partes trabajan juntas, y hay que entender qué partes están activas en relación con ciertas funciones. En estos momentos hay un nuevo campo en las neurociencias que se inclinan por lo que ellos denominan «el cerebro social.» Esa es la idea de lo que se denomina las neurociencias cognitivas y sociales entiende el cerebro como un órgano que básicamente se desarrolló como un instrumento a los fines de la subjetivación, lo que para mí es lo mismo que la intersubjetividad. Pienso que este modelo se está convirtiendo en algo muy importante y, por lo tanto, hay más interés en las manifestaciones afectivas que tiene a su disposición el bebé, y que son en su comienzo manifestaciones de descarga energética. Al principio de la vida son muy primitivas en términos del nivel del funcionamiento cerebral, pero son una base importante para lo que denominamos afectos. Sea que uno se refiera a estos fenómenos primitivos como emociones, signos tempranos de estados afectivos o emocionales o un tipo de fenómeno de descarga, que son variados. Uno se pregunta cuántos tipos de afecto hay disponibles, algunos piensan que hay hasta nueve: miedo, placer, alegría, furia, disgusto, asco. Estos tipos de signos son muy primarios y podemos reconocerlos desde muy temprano. Pero, el afecto necesita ser subjetivado, para poder ser reconocido por uno mismo y poder ser parte de un sistema humano de intercambio.

– Entonces se necesita del reconocimiento de un otro humano que tenga valor para nosotros…

– Sí, por cierto el reconocimiento del otro es crucial como así también el otro es necesario para nuestro aprendizaje.

– En esta propuesta cultural del afecto que usted sostiene ¿qué relación encuentra entre el afecto y el cuerpo y, entre el afecto y el lenguaje?

Bueno, como estábamos diciendo se remite a estos tipos de interacciones muy tempranas, donde ciertos afectos reciben ciertos tipos de respuestas específicas que producen que se internalicen ciertas secuencias.

– Bueno, como estábamos diciendo se remite a estos tipos de interacciones muy tempranas, donde ciertos afectos reciben ciertos tipos de respuestas específicas que producen que se internalicen ciertas secuencias.

Claro, hay ciertos afectos que pueden no ser aceptados por la madre o ésta no responde frente a ellos y eso conduce a distorsiones muy tempranas en el desarrollo. O sea, desde una perspectiva estrictamente desarrollista, donde se está dando un monto importante de experimentación, la pregunta para nosotros como psicoanalistas, que también coincide con el desarrollo que está siguiendo las neurociencias, es que el desarrollo no se da simplemente de «adentro hacia afuera». Tampoco es el despliegue de un potencial genético, sino que se trata también, y con la misma importancia, de darnos cuenta que es parte de un proceso de interacción, donde el rol del otro es crucial. Lo especifico de todo esto es por supuesto el rol de la madre, y de todos los pequeños otros que pertenecen a su entorno y al Otro del cual forman parte.

– El otro humano, los otros significativos son cruciales en la constitución del afecto. Pero, volviendo a la relación afecto-cuerpo usted la ubicaba recién con esos tempranos signos que se expresan en una experiencia corporal: el gozo, el miedo, el asco, etc., pero deben entrar en un proceso de subjetivación para poder ser reconocidos como tales y recibir un nombre que los represente en la consciencia.

Si, ya Freud se había referido a estos afectos primitivos en su Outline of Psychoanlaysis, es el último gran trabajo de Freud de recopilación y A. Green también se refiere a esto en algún lugar de su obra. Cuando hacen alusión a que los ataques histéricos son descargas de afectos relacionados con experiencias sexuales precoces del niño. Los ataques histéricos son concebidos así como como una memoria revivida que anida en el cuerpo y que es actuada. En ese ensayo, Freud dice que los afectos en sí mismos son recuerdos de experiencias tempranas, de experiencias filogenéticas. Freud cuando habla de experiencias filogenéticas quizás quiera decir que estos tipos de respuestas afectivas, anteriores al nacimiento, son como residuos que llevamos en nosotros de las experiencias anteriores, de las generaciones que nos anteceden. Un uso que Freud hace la teoria de Lamarck.

Green también habla de esto. Dice que las experiencias muy tempranas del niño con la madre atañen al cuerpo, que son las reacciones afectivas más poderosas. El bebe experimenta una excitación afectiva, ya sea en la forma del miedo, del placer, del enojo. Lacan, por su parte, habla de la experiencia del júbilo del bebe respecto de su propia imagen en el espejo y por cierto, toma en cuenta la angustia. Podemos encontrar en la obra de Lacan referencias a esta teoría del afecto, al igual que Freud, pero a mi juicio quien más desarrolla este tema es Green, cuando se refiere a que estos afectos primitivos todavía no han sido mentalizados, no han sido representados o simbolizados, como que se encuentran en un cierto nivel casi animal. El otro que ha trabajado esta cuestión y que yo cito en mi libro es Sylvan Tomkins. El es un pionero en referirse a estos afectos tempranos y convirtió este tema en el centro de su teoría sobre el desarrollo humano. El grupo de analistas de Boston han estado muy interesados en este tema del afecto y lo han tomado como un ejemplo de cómo se va dando el conocimiento relacional y el conocimiento implícito. Personalmente, no voy tanto en esa dirección.

– Podria describirnos cuales son los afectos que distingue en los seres humanos? Y como entiende usted el proceso por el cual cada sujeto recibe los trazos afectivos con los cuales responde?

Creo que ese era el punto central de mi capítulo sobre el afecto en mi libro. Hay escenarios culturales acerca de cuáles son las expresiones afectivas apropiadas de acuerdo a las diferentes situaciones, y como deben ser interpretadas. Me cerní más a una perspectiva antropológica. Podría pensar en una miríada de ejemplos donde existen obvias diferencias culturales en cuanto a cómo sentirse o cómo expresar los afectos. El simple hecho de mantener una conversación con personas de otra cultura, aunque sea muy parecida a la nuestra, uno se siente un poco afuera, pierde ciertos códigos, incluso la manera en que se saluda al otro. El ejemplo que uso en mi libro es cuando la antropóloga usa el pronombre personal yo , en vez de nosotros y eso lastima los sentimientos del grupo. Es algo muy tabú para esa comunidad, sintieron que ella se centraba solo en sí misma y lo que pasaba era que ella usó la palabra equivocada.

Hace poco estaba conversando con un colega que supervisa conmigo en un estudio de investigación que estamos haciendo sobre las psicosis y reflexionamos sobre los elementos que tienen que estar en juego para que se logre una interacción social normal. Es como si hubiera un libreto para seguir y cuando falla, uno advierte que hay algo que no está haciendo bien. Esto me recuerda un término de las neurociencias: «error de predicción.» Son dos sustantivos, en las neurociencias, algunos están hablando de que la consciencia está relacionada al «error de predicción». Uno emprende una acción, y no tiene consciencia de ella necesariamente hasta que algo no funciona bien, hasta que algo falla. Y ahí, uno deviene consciente. Esa es una teoría de que de repente, uno se vuelve consciente de lo que estaba tratando de hacer y que debe hacer un esfuerzo consciente para monitorear el proceso de lo que uno estaba haciendo.

Pienso que lo mismo podríamos decir del afecto, que nos volvemos conscientes de lo que sentimos cuando algo falla en el proceso de intercambio afectivo. Me parece que esta idea de la neurociencia es muy interesante.

– Algunas personas sienten mucha ansiedad o son muy impulsivos. Podría explicarnos como entiende la relación entre el afecto, la urgencia de la pulsión, y la satisfacción de la misma?

– Este tema es probablemente el punto más débil de lo que tengo que decir. Al menos de la manera en que yo entiendo lo que Lacan plantea acerca de las pulsiones, es que de última el objeto de todas estas pulsiones es la madre, intenta llegar a la madre, pero falla. Simplemente recibe algo de ella, un trozo, un objeto parcial. Esto me parece que es la idea original de Lacan respecto de las pulsiones, que intentan recrear una parte de alguna experiencia original con la madre. Esto también sería compatible con las ideas de Green, como una fuerza motivacional, pero para él, Lacan deja de lado el afecto que se asocia a la pulsión y eso es lo que Green acentúa. Creo que en el seminario XVII Lacan menciona que alguien está por publicar sobre el afecto y que esta persona lo malentendió, que no sabe nada. Pienso que se estaba refiriendo a Green. Hubiera ayudado si se hubiera podido clarificar ambas ideas en relación al afecto. Usted sabe, Green era muy sensible a las maneras en que estos afectos tempranos son excitables y placenteros, pero también son excesivos, demasiado dolorosos, y pienso que Lacan también toma en cuenta esta cuestión con su concepto de jouissance. Esto es algo que solo los psicoanalistas pueden contribuir, esta cuestión particular acerca del rol de esta suerte de búsqueda pulsional primaria de jouissance y de las maneras en que funciona en el adulto. Pienso a la ansiedad en relación a jouissance, sabemos bien que situaciones emocionales muy fuertes pueden ser tanto placenteras como dolorosas, provocar miedo, descentrarnos, o perturbarnos. Y como todo esto se relaciona con la impulsividad, no sé, pareciera que están en un nivel diferente. Parece ser un tipo de fenómeno de descarga.

– Pero a veces, ¿no diría usted que alguien se siente impulsivo cuando experimenta un nivel de ansiedad intenso?

– Sí, es verdad, ya que una manera de lidiar con la ansiedad intensa es a través de actos impulsivos para descargarla, pero no sé si esa es la única fuente de la impulsividad, pero si es una. También tenemos la cuestión de aprender a vérnosla con nuestros deseos. Los niños son en general bien impulsivos y descuidados, pero eso es normal en esa edad. Sin embargo, tienen que desarrollar una manera de mediatizar los impulsos. Esto en sí mismo es un área de mucho interés.

– Cuál es su idea en relación a los enfoques contemporáneos de las emociones que subrayan la preeminencia de la neuroplasticidad?

Bueno, eso se conecta con lo que habláramos anteriormente. Sabemos de cuan plástico es el desarrollo del cerebro y que no sigue un lineamiento puramente innato. Si sigue un lineamiento innato de alguna manera, pero esta moldeado, necesita ser expuesto al otro humano, a otras voces humanas, para que el cerebro se desarrolle. El ejemplo más obvio es que uno necesita escuchar el lenguaje, uno necesita escuchar los fonemas para recibir el lenguaje. La corteza visual, por ejemplo, necesita recibir información visual para organizarse y desarrollarse y pienso que la imagen visual del otro es crucial para poder organizar el rostro humano, aun cuando pueda haber una cierta potencialidad predeterminada. Pero para poder reconocer realmente el rostro del otro, esto se debe relacionar a la exposición visual. También al olfato y a una variedad de redes de neuroplasticidad en juego, para impulsar el desarrollo. Estos son avances de las neurociencias de los últimos 20 anos, pero en algún sentido son relativamente recientes las redes de neuroplasticidad que subrayan que, el cerebro responde muchísimo a la experiencia con el otro humano.

– Podríamos decir que la posición de Lacan quien subraya la pre-eminencia de lo simbólico, la pre-eminencia del Otro, podríamos decir que aun cuando el bebe tiene una capacidad innata, sin este sustento del Otro, sin esta oferta amorosa del Otro o, sin la provisión que brinda el Otro, a la manera en que lo entiende Winnicott, no habría desarrollo.

Sí, esa es una palabra justa sustento, el sustento del otro, la idea de las neuronas de espejo. Alguien nos presentó este tema la semana pasada acá en Boston y nos dijo que, en realidad el cerebro en sí es un sistema de espejo, no solo algunas neuronas, sino que el cerebro se ha desarrollado en la evolución para funcionar dentro de un marco social. Y esto tiene que ver con el tema inconsciente de escuchar la voz del Otro, estamos escuchando estas voces todo el tiempo y en verdad nos cambia, incluso si no estamos presentes. Son los mensajes acerca de nosotros y como eso nos marca.

– Mencionábamos que durante la segunda parte del siglo veinte, Andre Green nos brindó estudios psicoanalíticos muy valiosos respecto del tema del afecto. Que más puede agregar acerca de la contribución de este autor?

Green es un autor que valoro enormemente. No creo que sea el más elegante en su estilo, es a veces un tanto pedante, por ejemplo en su libro El discurso Viviente, donde escribe acerca de los afectos y de las pasiones. Pienso que ese es uno de sus mejores ensayos. Green ha intentado sintetizar, presentar una enseñanza, ha tratado de organizar este tema y ver si se podía desarrollar un modelo consistente. Pienso que Lacan no estaba interesado en esa tarea, para él eso traía el riesgo de concretizar las cosas más de lo que el quería. Quizás se trata de una cuestión de estilos de personalidad, de alguien que es mas histérico, de alguien más obsesivo, no sé. Lo que si podemos decir es que Andre Green hace una lectura muy profunda del tema de los afectos, especialmente en El Discurso Viviente, que es en verdad un a revisión en todo lo que se ha pensado en este tema, en Freud y más allá de Freud. También se refiere mucho a Lacan en ese libro, realmente polemiza con él en ese libro, mientras que en otros libros, como Locuras Privadas, ya no se interesa tanto en Lacan. Pienso que su contribución al tema es bien importante y es muy riguroso en su investigación.

– ¿Las emociones y las pasiones son lo mismo? ¿Cuáles diría que son las emociones y pasiones más características de los tiempos en que vivimos?

Estaba pensando en la cuestión de la pasión religiosa, como en el caso de la pasión de Cristo. Green habla de eso y también de los santos.

– Lacan también, dice que los psicoanalistas son santos…

Y entonces, que tipo de pasión es esa? Diría Lacan que es una pasión masoquista? No sé, ¿es que nosotros los analistas aceptamos todo el sufrimiento? No sé… Y me preguntaría, cuál es el objeto de una tal pasión. Sí me parece diferente a otro tipo de pasiones que motivan a la gente, incluso las grandes pasiones amorosas; esto me parece bien diferente a la pasión de los santos, pero quizás la similitud es el monto común de sufrimiento que ambas conllevan. Green habla de la pasión como un residuo de la experiencia infantil, de la intensidad de esa experiencia, de la cual el bebé casi ni puede tolerar, porque llega al límite de des- subjetivarlo. Green habla en esos casos de una cuestión energética, de fenómenos de descarga, así que quizás podríamos decir que las pasiones están mas del lado de los aspectos cuantitativos de las pulsiones y la emociones como afectos, podrían ser la parte más desarrollada, mas evolucionada y socializada de las pulsiones.

– ¿Y qué hay de la pasión del odio?

Sí, el odio como una pasión negativa. También nos encontramos con la pasión de coleccionar, de adquirir, de construir, de pintar, la manía, en Francia lo llaman la Petite Manie. Quizás eso esté en el corazón de esta cuestión, que todos tenemos nuestras Petite Manie, nuestras locuras privadas. Para Green la pasión está estrechamente relacionada con la locura, y el entiende la locura como una pasión que excede los límites de la contención.

– Pienso en la necesidad que tenía Don Quijote de tener un acompañante como Sancho Panza a su alrededor todo el tiempo. Para que lo calmara, él tenía su pasiones y lo necesitaba a Sancho Panza para que de alguna manera lo ayudara a modularlas, para que estas no se excedan del límite.

– Sí, eso es muy interesante. Bueno, como Freud dice el progreso de la cultura tiene más que ver con la capacidad de vaciar las pasiones, de ponerlas a trabajar.

– ¿Algo más de las pasiones de los tiempos en que vivimos? Usted se ha referido a la pasión religiosa y en verdad podríamos decir que han resurgido con gran fuerza.

En una entrevista que di para la televisión francesa recientemente, me preguntaron cuál era el tema de vida más importante en Boston. El trabajo. La gente de Boston está trabajando todo el tiempo, es una ciudad workaholic. Ahora recordando El Malestar en la Cultura pienso que el trabajo es central en la cultura norteamericana. Quizás la pasión religiosa sea una reacción en contra de la racionalización, la globalización, la programación, no sé, es una cuestión interesante. La pasión por el control también es importante, controlar la vida, lo que nos sobrepasa, como el miedo a la muerte, el miedo a la existencia, al sinsentido, nosotros tratamos de sentir que la vida tiene sentido y de que podemos controlarla. Bueno, aquí estamos.