Zygmunt Bauman- Riccardo Mazzeo. Elogio de la literatura

La correspondencia entre el sociólogo Z.Bauman y Mazzeo ,literato y psicoanalista, sobre la cual gira esta entrevista, revela lo fructífera de una amistad entre dos intelectuales lúcidos y preocupados por la lenta transformación de la sociedad actual debido al avance de una tecnología avasallante que fomenta el individualismo y la pérdida de sentido de la vida en las nuevas generaciones del siglo XXI.
A propósito del libro de Riccardo Mazzeo, Elogio de la literatura, recientemente lanzado por Gedisa, en España, conversamos sobre el intercambio de ideas que Riccardo Mazzeo y Bauman llevaron a cabo apostando a la relación entre el arte, en particular la literatura, y las ciencias sociales como una vía alternativa a la propuesta de la realidad contemporánea.

¿Cómo fue su relación con Bauman? ¿Dónde se conocieron? ¿Cómo se dio esa feliz coincidencia que les permitió construir este libro entre ambos?

Pues tengo una formación de literatura y psicoanálisis lacaniana, mi encuentro con Bauman ha sido un libro, Modernidad y holocausto, que me ha abierto un mundo nuevo, la sociología. Entonces he leído otros libros suyos y también Weber, Durkheim, Simmel, etcétera, y cuando lo conocí personalmente, en 2006 en Trento, empezó una amistad que se terminó sólo con su muerte, dos años atrás.

Antes de escribir Elogio de la literatura hemos tenido muchas conferencias juntos, traduje e introduje varios libros suyos y he escrito con él, en inglés, Sobre la educación en un mundo líquido. Conversaciones con Riccardo Mazzeo (Paidós); traducido a nueve idiomas.

Se desprende de la lectura de su correspondencia con Z. Bauman un lugar de privilegio para la literatura vista como una forma de arte. Sostienen que puede ser la palabra poética o la pintura o la música las distintas modalidades que tienen los hombres de encontrarse consigo mismo y, por tanto, encontrar al otro como ser humano. ¿Qué papel les asigna a las distintas formas de arte en el juego de las relaciones sociales?

La forma de arte más importante en el juego de las relaciones sociales es a mi parecer la literatura, pues en nuestro occidente individualizado donde predominan narcisismo e insensibilidad, donde no existe más el papel del maestro, del mediador, hoy todo se busca en la web en que hay de todo pero no todo, ya nadie enseña los sentidos y los sentimientos a los niños, quienes pueden desarrollarlos solamente gracias a la identificación con los personajes literarios que encarnan perspectivas diferentes.

Ustedes mencionan a la literatura y a la sociología como hermanas siamesas, ¿en qué se hermanan y cómo ve las diferencias entre ambas? 

Las dos disciplinas se enfrentan a la tarea de comprender el mundo, a través de experiencias, para descubrir lo que se ha experimentado de veras. Una tarea imposible, nunca sabremos eso, pero podemos continuar nuestra búsqueda. Por un lado, la sociología nos permite compartir las experiencias objetivas, por el otro la literatura nos permite de captar y representar lo que sentimos, y que es diferente para cada persona.

En los complejos perfiles del mundo actual aparecen los micropoderes. ¿Cuáles son las observaciones que han hecho con Bauman al respecto y qué forma creen que tomará la realidad del mundo a partir de ellos?

Los micropoderes son insustanciales si prevalece la dimensión individual y los sujetos se unen como enjambres: son contra algo, tienen ideas diferentes y están desprovistos de un proyecto común serio. Es lo que hemos visto en las así llamadas primaveras árabes: llenan una plaza, protestan, luego se van. En realidad sin micropoderes no podemos salir de esa situación intolerable, pero tenemos que cultivar la capacidad de luchar juntos con una idea compartida, de sacrificar algo que nos gusta en el momento para alcanzar un bienestar mayor para todos en un tiempo más largo. Creo que el máximo experto de micropoderes es el filósofo y psicoanalista Miguel Benasayag, con quien he escrito el libro ¿Hay una vida antes la muerte?

Bauman enfatiza que vivimos en el discurso, que la palabra es nuestro medio natural, que la “realidad” así, simple y ciega, es inalcanzable. Háblenos de como usted y Bauman pensaron el valor de la interpretación para crear realidad.

Leer la realidad, comprender “wie es ist eigentlich gewesen” (lo que se ha pasado de veras), es inalcanzable, pero tiene que permanecer como una estrella cometa y las palabras, incluidas las metáforas y las metonimias, son el medio para acercarnos a esa meta.

La presencia de los blogs como la escritura que puede reemplazar al verdadero novelista, al creador, al intérprete de profundidades, le parece peligrosa por ser livianas, superficiales y hasta mentirosas. ¿Cómo leen ustedes los efectos de estos fenómenos? ¿Cómo ven a los jóvenes en el trabajo de interpretar y construir la realidad?

Vivimos en un tiempo que no solo ha borrado maestros e intercesores, sino también a los padres. Los jóvenes intentan capear al Edipo, volverse padres de sí mismos, como habían hecho James Joyce, Gustave Flaubert y Marcel Proust. Pero estos autores se han leído bibliotecas, y nuestros jóvenes ya se sienten cansados después de haber leído tres párrafos. Tienden a escribir, come dice usted, textos livianos y superficiales. Pero hay también siempre más jóvenes que leen libros laboriosos y preñados, y que se limitan a utilizar los blogs y los “social” sin ser colonizados.

Una muy conmovedora experiencia comentada por ustedes es el papel del profesor como el sujeto “más influyente”, como buen transmisor de las verdaderas experiencias de la vida en la sociedad actual, para lo cual es determinante la buena literatura. ¿Le parece que esta modalidad puede perdurar? ¿Cómo se lleva la lectura con el vértigo y la inmediatez de hoy?

El último descendiente de la Escuela de Frankfurt, Hartmut Rosa, ha descrito en su libro Aceleración y alienación las razones de la inmediatez de hoy: es un paradigma que, gracias al mito de la prestación, suprime el pasado y de esta forma, constantemente apresurados, devorados por las acciones que tenemos que cumplir, perdemos cualquiera oportunidad de reflexionar. Es como en 1984 de George Orwell: verbos y no más nombres. La lectura puede ayudarnos si comprendemos que si corremos hoy tendremos que correr también mañana y vamos a perder totalmente el sabor que la vida puede ofrecernos.

Se trasluce en este libro una fuerte inquietud por el avance de la tecnología y con ella de la banalización de la vida. El hombre actual está solo con una pantalla en un mundo hostil. ¿Cómo ve el futuro? ¿Hay esperanzas? ¿Qué papel puede jugar la literatura en todo esto?

La pantalla no tiene chispa, se limita a reflejar. Dando la ilusión de abrir mundos nuevos, cierra en cambio los horizontes pues simplifica lo que es complejo; toda persona considera solo a los que comparten sus pensamientos e ideas, ofreciendo la oportunidad de librarse de todo lo que amenaza nuestra confort zone. En lugar de salir a medirse con la variedad de personas que piensan y actúan de manera diferente, nos quedamos donde no hay ningún peligro; pero sin contradicciones, aburrimientos, riesgos no hay ni siquiera vida. El futuro estará, y de hecho ya está condicionado por el deseo de recobrar certeza, seguridad y protección, y la fascistización que vemos no solamente en Polonia sino también en Italia es un signo del retorno del péndulo, objeto del libro escrito por Bauman y Gustavo Dessal. De todos modos, la literatura permanece como un contraveneno a la trivialización.

Narciso es la gran metáfora del mundo actual sostiene Bauman, es el hombre que ve su propia imagen en un espejo de agua que cambia constantemente, lo que le quita identidad y sentido a su vida. Se trata de una auto referencialidad vacía e inútil. ¿Cómo hacer entonces para vivir juntos? ¿Será posible todavía ver al otro como integrante de una misma sociedad con quien compartimos intereses y búsquedas?

Bauman explica que las tres metáforas propuestas por Stefano Tani pantallas, Alzheimer y zombi confluyen en la meta-metáfora Narciso. Tradicionalmente las herramientas de trabajo han sido utilizadas agarrándolas por detrás, la pantalla en cambio nos mira a los ojos como un espejo, nos separa o escuda, nos protege de las interferencias de otros seres humanos potencialmente destructores.

De momento no podemos saber si vivir juntos será posible, pero lo que es cierto es que, si no nos libramos de una perspectiva individual, incapaz de sacrificar parte de nuestro gozo para un interés más general, no tendremos la fuerza de cambiar nada y continuaremos actuando como títeres en las manos de los dueños del mundo.

Bauman y usted dicen que la literatura no se rinde, ¿cómo llegan a esta conclusión?

He hablado del poder de la literatura con una de mis escritoras preferidas, Zadie Smith. Tanto ella como Jonathan Franzen y Elif Shafak, y como Bauman y yo mismo, no creemos que la literatura pueda cambiar el mundo, pues la política y la capacidad de asumir sus responsabilidades son necesarias; pero la literatura nos permite superar nuestro narcisismo, comprender no solo las razones de los otros sino también nuestras propias razones que permanecen escondidas.

Usted tuvo el privilegio de conocer y pensar junto a Bauman, ¿qué de esa experiencia le gustaría compartir con nosotros?

Bauman ha sido y es no solamente un pensador inmenso, también un ejemplo de vida, y por eso lo considero un segundo padre y he quedado en contacto con su mujer y dos de sus tres hijas. Cuando mis hijos atravesaron sus crisis de adolescencia, el varón diez años atrás, la mujer cinco, fue él a aconsejarme. Me dijo, por ejemplo: “Sabes, cuando mis hijas mellizas llegaron a dieciséis años se decían: nuestro padre es un cretino. Pasaron tres años y la conclusión fue: ha mejorado mucho”.

Me encantaba beber cocteles y fumar con él, más que de costumbre, pero cuantas ideas brotaban de nuestras conversaciones! Y como conducía su coche japonés: parecía un piloto de fórmula uno y tenía casi noventa años. El resto ya lo conocéis y mi libro de luto puede ser El pensador y la perrita llegados del este, pues Bauman y golden retriever Maggie, llegaron en mi vida juntos en 2006 y murieron juntos en 2017. Ese libro será traducido al español y compartiremos mucho más.