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“Cuando no somos tan iguales a aquello que nos parecemos”. Entrevista al Profesor David Konstan.

Nueva York

Por Silvina Chmiel
“Cuando no somos tan iguales a aquello que nos parecemos”. Entrevista al Profesor David Konstan. | Letra Urbana
Foto de Julieta Rakover

Indagar el mundo emocional de la antigüedad clásica nos permite entender cómo se construyen los sentidos en contextos diversos.

Cuando escuché al Profesor David Konstan hablar sobre el amor y la lealtad desde los clásicos, tuve la seguridad de que su forma de aproximarse a la comprensión del mundo antiguo, su actitud de apertura hacia una cultura extraña, podía aportarnos herramientas para pensar nuestra realidad contemporánea, luces para comprender este mundo, tanto el actual como el antiguo que a veces parece zigzaguear al borde del olvido. Le propuse una entrevista para Letra Urbana y conversamos animadamente sobre temas del pasado y del presente, sus similitudes y diferencias.
David Konstan es Profesor de la New York University, autor de múltiples obras, que por 20 años ejerció la docencia e hizo investigaciones en Brown University, después de graduarse en Columbia.

¿Por dónde pasa su interés por el mundo de la antigüedad clásica?

Mi interés se centra en las emociones, los sentimientos y los valores de la gente en la antigüedad clásica, en Grecia y Roma. Desde la literatura, la comedia romana y griega, la novela, la tragedia o la épica, siempre me motivan los valores, la imagen del hombre, su contexto social. Escribí mi tesis sobre Cátulo, y el primer capítulo hablaba sobre el amor, luego sobre la virtud, la cólera y sobre otros sentimientos. Años después, cuando ya sabía más, y pude juntar suficiente información, escribí Las Emociones de los Griegos en la Antigüedad Clásica, (Toronto Press, 2007), ahí trataba el amor, el odio, el resentimiento, la envidia, el dolor y el luto, la misericordia, la indignación y hay también un capítulo sobre la vergüenza y la gratitud.

David Konstan

David Konstan

¿Cómo descubre los desacoples de sentido, que tan claramente desanuda en sus libros?

Te puedo dar una idea desde el punto de partida de mi trabajo. Aristóteles dice, explícitamente, que es imposible estar enfadado con otro a quien le tienes miedo. Si tienes miedo es imposible que sientas a la vez cólera o ira; además si otro tiene miedo de ti tampoco puede sentir la cólera. Eso me sonó raro, quizás cuando Aristóteles decía esto quería decir otra cosa, algo relacionado con la cólera, pero no exactamente lo mismo. Entonces descubrí que la cólera, siempre es una respuesta a un insulto, a un desaire a una disminución, es un ataque de otro y genera un deseo de venganza. Generalmente con los desaires, sientes que pierdes algo de la estima de la gente y quizás tu propia estima.
A los esclavos los puedes insultar, puedes hacer lo que quieras y en la imagen de esta sociedad que tiene esclavos en todas partes es como si no pudieran sentir ira, porque han perdido algo de la dignidad humana. Y si aceptas esto, si tú realmente tienes miedo del otro para que ni siquiera pienses en vengarte, entonces no puedes tener cólera. El miedo y la cólera no se pueden compaginar. Y si otro tiene miedo de ti, bueno, nunca te va a insultar.

Y es allí donde se puede ver la estructura de una sociedad jerárquica….

Siempre hay niveles en la sociedad. Si él va a tener miedo de ti es una señal de su respeto hacia ti, incluso él reconoce su estatus inferior. Esa es la manera de pensar sobre el honor.

¿Cómo han cambiado estas percepciones en nuestra sociedad?

No es que nosotros no pensemos así, tenemos los mismos sentimientos, pero con un énfasis diferente porque venimos de la tradición cristiana, con la idea de aceptar el desaire del otro, de poner la otra mejilla. Aristóteles no pensaba así, pero sí algunos otros de la antigüedad, los estoicos tenían esto de nunca enfadarse, sin embargo, esa idea de que la humildad fuera una virtud no era lo que ellos pensaban. Condenar a un criminal por un exceso de cólera es malo, aunque tampoco deberíamos perdonar por un exceso de misericordia. Un juicio debe ser limpio y racional y no envuelto en emociones.
Tenemos que distinguir, por ejemplo, cómo comprendían el perdón. El perdón está más ligado a lo judeocristiano y es siempre una cosa entre los humanos y Dios, sólo Él es quien nos puede perdonar. Sin embargo, más recientemente, diría en la posguerra, nos hemos puesto en como si fuéramos nosotros los que tuviéramos el poder de Dios, y eso es realmente muy peligroso para la ética humana.
También nosotros distinguimos entre injusticia y pecado, en la antigüedad no. Cuando yo trasladaba esa evolución de la idea de perdón a la era moderna, investigaba la misericordia, que los estoicos veían como una emoción, y para ellos las emociones eran malas. Condenar a un criminal por un exceso de cólera es malo, aunque tampoco deberíamos perdonar por un exceso de misericordia. Un juicio debe ser limpio y racional y no envuelto en emociones. Sin embargo, para los cristianos la merced era una propiedad de Dios, quien puede sentir misericordia por nosotros y por lo tanto es una virtud. Vemos como se desprende el concepto de misericordia como virtud.

Profesor, usted trabaja partiendo de la Retórica de Aristóteles como fuente literaria. ¿Cómo da cuenta de lo que sienten los sectores bajos de la sociedad?

Es cierto que había un elitismo en el mundo antiguo, en Roma aún más que en Grecia, o por lo menos en Atenas. En Atenas, por un período de casi dos siglos, tuvieron una democracia muy radical, aunque muy excluyente con las mujeres y los extranjeros.Era una sociedad que tenía como base una diferenciación entre los libres de verdad, que eran los ciudadanos, y los no ciudadanos.
¿Qué tenemos sobre los esclavos? ¿Pueden sentir? Un colega mío dice que no hay ni un solo pasaje en que un romano atribuya el sentido de vergüenza a un esclavo. Como si nunca tuviesen un sentimiento de vergüenza. Aunque yo recuerdo un pasaje en una comedia de Platón, en el que un esclavo sale de la casa haciendo comentarios y dice “Siento una sensación de una cierta vergüenza. Aunque eso no es normal para mí”.

¿Es muy difícil de reconstruir el sentimiento de estos sectores que, probablemente, no han dejado registro escrito?

Sí podemos hacerlo, porque por ejemplo, Terencio escribió comedias. Él antes había sido un esclavo de África del norte, lo que es Túnez hoy. Después de las guerras con Cártago fue tomado y lo llevaron a Roma y luego, por su participación, por su sabiduría, porque era culto – ya que de joven aprendió mucho- le dieron su libertad. Terencio escribió comedias donde mantiene un sentimiento igual que el de los esclavos. Uno tiene siempre que preguntarse a sí mismo sobre sus propios valores, estar permanentemente atento, conversar, leer, pensar, para mantener una visión más extendida, abrirse a otras posibilidades y reconocerlos como valores de nuestro momento.Tenemos muchas descripciones. Además, a los emancipados les interesaba poner en las tumbas y en otras partes, un monumento para contar sus logros. Ya no es un esclavo, propiedad de otro, sino que ahora tiene su libertad, está trabajando y se dedica a profesiones como panadería o ferretería y siente orgullo por eso. “Yo he hecho esto y he hecho lo otro y he comprado a mi mujer que era también una esclava”. Esas descripciones nos dan una idea de los valores, de los sentimientos de la clase baja. Y recientemente, poco a poco, se ha comenzado a estudiar estos testimonios en detalle.

¿Cómo resguarda su objetividad científica cuando intenta dar cuenta del significado de una cierta noción en nuestros tiempos?

Son dos aspectos. Uno tiene siempre que preguntarse a sí mismo sobre sus propios valores, estar permanentemente atento, conversar, leer, pensar, para mantener una visión más extendida, abrirse a otras posibilidades y reconocerlos como valores de nuestro momento. Los reconozco y los defiendo, aunque sé que no son los de todo el mundo, no se puede poner una base universal, es una manera de mantenerse abierto.
Es normal decir yo tengo creencias y los demás tienen prejuicios, pero eso no es cierto. Yo también tengo prejuicios y los otros tienen creencias.El otro aspecto es que precisamente, al investigar los valores de otros, tengo que conocer las diferencias, entonces no es que yo sólo le aporte a ellos una interpretación moderna de sus sentimientos, sino que es al revés, los uso a ellos para modificar o para reflexionar sobre mis propios sentimientos. En muchas ocasiones, por ejemplo si estoy enfadado con otro, lo que hago es imaginar como pensaría Aristóteles, qué me diría él, ¿estás reaccionando a un desaire que te importa tanto como para querer vengarte? No te engañes. Así, pensando en Aristóteles o los estoicos miro mi credibilidad y pienso que ellos están en condiciones de criticarme a mí, tanto como yo a ellos y eso me da una idea más extensa y amplia de cómo responder.

¿En qué medida la difusión de su trabajo y este tipo de aprendizaje que uno tiene con él, nos sirve para actuar en el mundo moderno?

Es normal decir yo tengo creencias y los demás tienen prejuicios, pero eso no es cierto. Yo también tengo prejuicios y los otros tienen creencias. Yo creo que he crecido mucho con este tipo de trabajo.

¿Cómo resuelve la dificultad de traducir los conceptos desde la antigüedad al mundo moderno y de un idioma al otro?

A veces es muy difícil traducir del inglés al castellano, y al revés. Hay conceptos, como por ejemplo el término emoción que en español es la palabra sentimiento, pero el término sentimiento es más amplio que emoción. En mi último libro sobre La Belleza, (Oxford Press, 2015), aparece un ejemplo de esto. En el arte tienes un cuadro y cuando lo miras es muy bello, pero el sujeto o el objeto que está pintado es realmente bastante feo. ¿Cómo se puede combinar el hecho de que por un lado es un objeto feo y por otro lado la obra en sí, en su totalidad, es bella? Eso es un problema. Sin embargo, ese problema no estaba en la Grecia antigua. Ellos evidentemente no tenían este sentido de una obra bella, sino que sencillamente el objeto es bello. Si el objeto era bello entonces esa obra también.
Otro problema es que la belleza estimula diferentes tipos de reacción. Por un lado, está el deseo, el deseo sexual, erótico o amoroso. Sin embargo, la gente dice explícitamente que, con los temas del arte, la respuesta es diferente, es estética, es ausencia del deseo. Yo veo a la Mona Lisa y no siento deseo. La mujer es bella y el cuadro es bello y sin embargo no me produce deseo. ¿Cómo resolver la tensión entre la estética y la reacción normal del deseo amoroso cuando veamos una mujer? Eso se evidencia cuando usamos la belleza en dos sentidos completamente distintos. Estamos frente al problemas entre la belleza y las palabras antiguas. Debemos buscar en el contexto, que es lo que determina el significado de la palabra.
Hay otros ejemplos, como la virgen. Vemos claramente que es bella, el ícono es bello. Ella es bellísima y, sin embargo, no deberíamos responder con deseo normal. Entonces, ¿qué vamos a decir?, ¿Que es bella como una obra de arte, pero no como persona?, ¿O es bella como persona pero no deberíamos pensar en ella como una mujer sino que como otra cosa? Eso es algo que los críticos de arte han discutido mucho.
Aunque Platón quería realmente abstraer la idea de belleza de la gente del mundo normal y ponerla en el cielo, nunca perdía su conexión con el amor y con el deseo.Para dar un ejemplo del problema he comentado en mi libro la Semana Santa en Sevilla. Allí los hombres cargan sobre los hombros con esas enormes figuras, la virgen está bellísima con sus vestidos y las monjas han pasado todo el año preparando esas cosas. Es un momento fascinante, la gente está mirando desde los balcones y cuando ven a la virgen le gritan “¡guapa, guapa!”. Pero guapa se aplica sólo a seres humanos. Cuando yo le digo guapa a la virgen no significa que la veo como obra de arte, porque no se le dice guapa a una obra de arte. ¡Es una mujer! Entonces, ¿eso significa que su belleza es diferente de la belleza de la mujer terrena? Creo que no, que la belleza está y estamos conmovidos por la belleza, es normal, pero no es una belleza sexual. ¿Por qué? Por el mismo motivo que yo puedo decir que mi madre, que mi hermana o la mujer de un amigo es bella, pero no tengo hacia ella deseo sexual. La belleza de la virgen es exactamente la misma belleza de una actriz guapísima, la diferencia es que yo reconozco distintos contextos: el de la religión, el de la familia, el del respeto por los demás, uno reacciona en forma diferente de acuerdo al contexto.

Usted encuentra que en el Renacimiento se reinventó el concepto de belleza, que no es el mismo que el que usaban los griegos.

Es cierto, yo diría que adoptaron una perspectiva muy platónica de pensar la belleza a un nivel lingüístico, y eso no era el uso antiguo. Platón inventó la expresión “soma sema”, dice: “el cuerpo es la tumba del alma” (cuerpo= soma/ somático y tumba= sema/semántico). Entonces, si el cuerpo es como esta tumba, tenemos que despertarnos, elevarnos para mirar siempre encima, a un mundo gigantesco, a un mundo de los conceptos abstractos, a un mundo inteligible y no perceptible por los sentidos normales.Aristóteles dice “la amistad es un alma en dos cuerpos”. Eso es muy fuerte, nosotros no decimos cosas así, llevamos una vida muy atareada y tenemos poco espacio para amistades tan profundas.
¿Qué nos atrae al mirar fuera de este mundo a un mundo inmaterial? Dice que es precisamente el amor, nos atrae la belleza a través del amor. Poco a poco nos damos cuenta de que esa belleza no es solo de una persona, sino que hay otros que comparten la idéntica idea de belleza y además su belleza no es realmente perfecta, cambia si lo ves con una luz, o si lo ves desde otro lado. Entonces al buscar lo que tienen en común en la idea o el concepto de la belleza, debería ser una belleza abstracta. Esa idea de la belleza por ser bella nos atrae eróticamente, nos atrae amorosamente. Aunque Platón quería realmente abstraer la idea de belleza de la gente del mundo normal y ponerla en el cielo, nunca perdía su conexión con el amor y con el deseo. Durante el Renacimiento, al intentar combinar diferentes tradiciones surgió el peligro de separar la belleza del deseo. Aunque eso realmente no sucedió hasta el Siglo XVIII en que aparecieron Kant y otros filósofos. Recién allí la belleza puede no tener nada que ver con el deseo.

Pero no era como ellos lo vivían. Aunque nosotros creemos eso, las fuentes no indican que eso fuera así. Es muy interesante, porque nosotros nos creemos herederos de ellos y es diferente. Somos herederos de ese ideal, pero del ideal que se ha construido de ellos.

Es cierto, bueno, somos herederos de eso. Somos herederos de nuestros padres y la imagen que tenemos de nuestros padres nunca corresponde perfectamente a ellos. Es muy semejante. Si los griegos son los padres, los antepasados, creemos que eran exactamente como nosotros, pero hay una diferencia. Igual que con los padres.

Me gustaría que nos cuente sobre cómo los griegos concebían el tema del amor y la amistad…

Para los griegos y los romanos la amistad era un valor fundamental. Para nosotros también lo es, pero en un contexto distinto, nosotros vivimos entre la familia y el trabajo. Y cada vez más decimos “bueno mi pareja es no sólo mi esposo o esposa, o mi socio o lo que sea, sino que también es mi amigo o mi amiga”. Combinamos todo en una persona, no era así incluso en las sociedades tradicionales del siglo pasado. Aristóteles dice que él no quiere más que pasar todos los días con su amigo, quiere realmente integrarse. ¿Qué tipo de relación es un amigo? ¡Es otro yo! Aristóteles dice “la amistad es un alma en dos cuerpos”. Eso es muy fuerte, nosotros no decimos cosas así, llevamos una vida muy atareada y tenemos poco espacio para amistades tan profundas. Era muy diferente el lugar que ocupaba la amistad respecto de nuestros días.
Aristóteles tiene un libro sobre la ética y sus capítulos son precisamente sobre la amistad. ¿Tú crees que, en un libro sobre la ética, hoy en día, vas a ver mucho sobre el amor? Ahora vemos sobre la salud y la salud psicológica, siempre el énfasis está en el individuo. Incluso en el arte, ¿dónde vemos ahora el arte?. No en un cuadro, sino en los tatuajes de los cuerpos.

Yo creo que sí existe esa amistad, pero no es la forma en que normalmente se expresa. Pero, aunque aún existe este tipo de amistad también uno le dice amigo a cualquiera en relaciones mucho más transitorias. Se ha lavado el concepto…

Tienes toda la razón, y es en este sentido que al leer a los antiguos descubrimos cosas dentro de nosotros que pasaban inconscientes, no reconocida antes. Eso es uno de los usos de leer esos poemas. Pero sí existen, sólo que ahora no tenemos la costumbre, no tenemos la cultura de expresarnos en esos términos.

Artículo por:

Silvina Chmiel

Silvina Chmiel
Graduada en Historia, de la Facultad de Filosofía y Letras de la Universidad de Buenos Aires (UBA). Se especializó en Sociología de la Cultura y Análisis Cultural. Ex Docente en la carrera de Sociología (UBA) e investigadora del Instituto Gino Germani donde, bajo el auspicio de becas UBACyT, participó de congresos y público en numerosos libros sobre problemáticas de jóvenes y ciudad, discriminación y constitución de identidades nacionales. Se trasladó a Miami en el año 2002 y allí co-dirigió la cátedra de “Análisis Cultural y Sociología de la Educación” en el ILAJ (Miami Beach) y dictó la cátedra de “Historia Universal” del San Ignacio College (Doral). Actualmente es miembro de la “Cultural Studies Asossiation”. 

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